Gdyby straty miały być powodem do likwidacji misji, to trzeba by w ogóle zrezygnować z armii, bo na poligonie żołnierze też giną - mówi szef polskiego MSZ, Radosław Sikorski Z Radosławem Sikorskim, ministrem spraw ...

Masz zdjęcie do tego tematu?

Wyślij
Gdyby straty miały być powodem do likwidacji misji, to trzeba by w ogóle zrezygnować z armii, bo na poligonie żołnierze też giną - mówi szef polskiego MSZ, Radosław Sikorski


Z Radosławem Sikorskim, ministrem spraw zagranicznych, rozmawia Andrzej Godlewski


W 2007 r. we wstępie do swojej książki "Prochy Świętych. Afganistan czas wojny" pisał pan, że "po raz pierwszy od lat w tym nieszczęśliwym kraju więcej ludzi ginie w wypadkach samochodowych niż w wyniku przemocy". Dziś sytuacja w Afganistanie jest o wiele gorsza. Dlaczego?

Ta statystyka zapewne nadal jest prawdziwa, bo Afgańczycy co prawda nie piją, ale jeżdżą jeszcze bardziej brawurowo niż my.

Jednak od początku roku w wyniku przemocy zginęło już ponad tysiąc afgańskich cywili.

Każda strata wśród ludności cywilnej to cios w autorytet demokratycznego rządu Afganistanu. Dlatego cieszę się, że nowe dowództwo amerykańskie w tym kraju bardzo poważnie traktuje ten problem.

Niestety, my również mamy na sumieniu niewinnych mieszkańców z Nangar Khel.

Rozmawiałem o Nangar Khel z prezydentem Afganistanu Hamidem Karzaiem, kiedy w listopadzie 2008 r. przyjechał na nasze Święto Niepodległości. Dziękował mi za polską postawę po tej tragedii. Gdy żołnierze zdali sobie sprawę z błędu, który popełnili, poszli do wioski ratować rannych. Później leczyliśmy jeszcze osoby ranne w Polsce, a rodzinom ofiar wypłaciliśmy odszkodowanie. Prezydent Karzai powiedział mi, że gdyby inne kontyngenty zachowywały się tak jak Polacy, sytuacja polityczna w Afganistanie byłaby znacznie lepsza.

Równocześnie ginie coraz więcej żołnierzy sił koalicyjnych. Brytyjczycy stracili już w Afganistanie więcej żołnierzy niż w Iraku.

Niestety, ostatnio trend się pogorszył. Wzrosła liczba incydentów zbrojnych. Ta sytuacja wiąże się ze zbliżającymi się wyborami 20 sierpnia, ponieważ największym wrogiem talibów jest demokratyczny i wiarygodny rząd afgański.

Wolne wybory muszą prowadzić do tylu ofiar?

Trzeba też pamiętać, że wzrosła liczba naszych patroli i akcji mających na celu zabezpieczenie terenu przed talibami. Gdyby żołnierze więcej siedzieli w bazach, nie dochodziłoby tak często do styku z przeciwnikiem. Brytyjczycy i Amerykanie w Helmandzie oraz Pakistańczycy po swojej stronie przeszli do ofensywy, która daje rezultaty. Przypomnę, że Pakistańczycy ujęli lub unieszkodliwili morderców naszego rodaka, Amerykanie zaś zlikwidowali przywódcę pakistańskich talibów.

W wywiadzie dla naszej gazety (13.08) Anthony Cordes, doradca głównodowodzącego siłami NATO w Afganistanie, wzywał polski rząd, by tworzył presję na inne kraje uczestniczące w misji w Afganistanie tak, by ich żołnierze aktywniej uczestniczyli w akcjach przeciw talibom. To możliwe?

Polska robi to niezmiennie od paru lat. Jeszcze jako minister obrony narodowej ukułem w NATO powiedzenie: kto daje bez ograniczeń narodowych, ten daje podwójnie. Proszę pamiętać, że problemem nie jest tylko liczba żołnierzy, ale też ich rozmieszczenie oraz ograniczenia narzucone w stolicach państw, które je wysłały. Gdyby można było używać wszystkich jednostek w Afganistanie zgodnie z logiką wojskową, to być może okazałoby się, że w pięciu kluczowych prowincjach, w których rozstrzygnie się ten konflikt, mamy dosyć żołnierzy. Jest to więc kwestia solidarności sojuszniczej i sprawiedliwego rozłożenia ciężarów.

Niemieccy żołnierze powinni wreszcie wyjść z koszar i pomóc innym?

Nie powinniśmy wytykać palcem żadnego kraju. Niemcy mają w Afganistanie duży kontyngent i też ponoszą straty. Natomiast z pewnością potrzeba nowych zasad współpracy. Mówił już o tym nowy sekretarz generalny NATO.

Kiedy czytam pańskie korespondencje wojenne z Afganistanu z lat 80., to mam wrażenie, że Afgańczycy nie walczyli wówczas aż tak zaciekle przeciw Sowietom i nie byli aż tak dobrze przygotowani jak dziś talibańscy rebelianci.

Przestrzegałbym przed topornymi porównaniami między latami 80. a obecną sytuacją. Sowieci zabili ponad milion Afgańczyków i sami stracili ponad 13 000 żołnierzy. Nie ma ekwiwalentu dla 13 ofensyw, jakie Sowieci przeprowadzili na dolinę Pancziru. Pamiętajmy też, że Sowieci i komuniści nigdy nie pozwolili na wolne wybory w Afganistanie, a swoich przeciwników mordowali na masową skalę. Dziś w Afganistanie mamy demokratyczny rząd i to on głównie jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo swoich obywateli. My mu tylko pomagamy stworzyć skuteczną armię, policję i sądownictwo.

Jednak ci, którzy bywali w Afganistanie przed 20 laty i podróżują tam teraz, mówią, że pod względem bezpieczeństwa sytuacja jest znacznie gorsza. Nie wiem, czy ze względu na zniszczone drogi i liczne uzbrojone bandy człowiek z Zachodu mógłby dziś - sam bądź w jakiejś grupie - przemierzyć Afganistan. A przecież w 1987 r., podczas wojny z Sowietami, pan tego dokonał.

Podróżowałem z ruchem oporu, który kontrolował 80 proc. terytorium. Dziś zdecydowana większość obszaru znajduje się pod kontrolą rządu i wojsk koalicji, więc taki śmiałek miałby trudniej. Z drugiej strony podczas wojny z ZSRR ginęło średnio 100 000 ludzi rocznie, więc dzisiaj skala działań jest znacznie mniejsza.

Ta wojna trwa od jesieni 2001 r. Jej celem miało być m.in. złapanie bin Ladena, pokonanie terrorystów i ustanowienie stabilnej demokracji w Afganistanie. Wygląda jednak na to, że tych celów nie da się już osiągnąć.

Tak samo mówiono o Bałkanach czy Iraku. A dziś państwa bałkańskie są na drodze do integracji z Unią Europejską, a w Iraku najgorsze chyba mamy za sobą. Afganistan nie będzie łatwiejszy, ale myślę, że jeszcze przez jakiś czas powinniśmy władzom afgańskim udzielać kredytu zaufania.

Brytyjscy i amerykańscy dowódcy przyznają już jednak, że tej wojny nie da się wygrać.

Są to raczej komentatorzy, którzy za swoje słowa nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Pamiętam, jak różni mądrale mówili w latach 80., że nie warto pomagać partyzantce afgańskiej, bo przecież jak raz gdzieś weszła armia radziecka, to jakby walec przejechał i sprawa jest beznadziejna. Natomiast z pewnością potrzeba ściślejszego współdziałania pomiędzy władzami Pakistanu i Afganistanu. Poza tym takich operacji nie wygrywa się tylko wojskowymi metodami. Nie wystarczy samo wzmocnienie sił koalicyjnych. Potrzeba więcej środków na odbudowę Afganistanu, co szybciej przekona Afgańczyków do nowego kształtu ich państwa. Jeśli ktoś nie daje żołnierzy, powinien dać duże pieniądze.

Co powinna dać Polska?

Afganistan jest naszym priorytetem rozwojowym. W ramach Unii Europejskiej zainicjowałem Grupę Przyjaciół Afganistanu. UE przeznacza rocznie 900 mln euro na pomoc dla Afganistanu, ale jeśli rzeczywiście jest to - jak deklaruje - jej priorytet, to powinniśmy wydać więcej. Jeśli środki pomocowe przyspieszą zakończenie konfliktu, to zaoszczędzimy znacznie więcej na kosztach użycia wojska.

A może nadszedł czas, by się zastanowić, czy Afgańczycy rzeczywiście życzą sobie naszej obecności? Albo czy chcą obcych wojsk tak bardzo, jak nam się wydaje?

Według wszelkich dostępnych mi danych, większość Afgańczyków życzy sobie obecności żołnierzy sił międzynarodowych. Poza tym chce tego również demokratyczny afgański rząd. Zapewniam, że nie będziemy tam ani dnia dłużej, niż chcą tego demokratyczne władze Afganistanu.

Dlaczego Polacy muszą jeszcze być w Afganistanie?

To nie przymus, lecz nasza suwerenna decyzja, z trzech powodów. Po pierwsze czujemy się odpowiedzialni, gdyż współdecydowaliśmy o rozpoczęciu tej misji, gdy wróg zaatakował naszego sojusznika - Stany Zjednoczone. Po drugie, w Afganistanie rozstrzyga się wiarygodność Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeśli NATO powiedzie się to, co udało się na Bałkanach i w Iraku, wzrośnie jego siła odstraszania potencjalnych przeciwników. To żywotny polski interes narodowy.

A po trzecie?

Wojsko polskie uczy się działać w ekstremalnych warunkach. Jeśli chcemy mieć pierwszoligową armię, to wszystkie nasze brygady powinny przejść rotację w Afganistanie.

Ale płacimy wysoką cenę. Kpt. Daniel Ambroziński jest 10. Polakiem, który tam zginął.

Polski kontyngent miał do tej pory wyjątkowe szczęście. Mamy jedne z najniższych strat w przeliczeniu na liczbę żołnierzy tam stacjonujących. To świadczy zarówno o dobrym przygotowaniu naszych żołnierzy, jak i dobrych relacjach z miejscowymi władzami i ludnością. Gdyby straty miały być powodem do likwidacji misji, to trzeba by w ogóle zrezygnować z armii, bo na poligonie żołnierze też giną.

Jednak coraz więcej jest głosów, że przy lepszej organizacji i wykorzystaniu środków, wojsko polskie mogło uniknąć tych strat.

Rozmawiamy krótko po jego śmierci. Naszym żołnierzom nie wystygły jeszcze lufy karabinów, a już różni mądrale krytykują tę akcję, chociaż mało o niej wiedzą. Zamiast podważać morale żołnierzy, trzeba zaufać dowódcom. Błędy będą się pojawiały, bo żaden plan nie wytrzymuje kontaktu z przeciwnikiem. Ale po to m.in. jesteśmy w Azji Środkowej, by na błędach uczyć się tam, a nie na przedmieściach Warszawy.

Być może wnioski wyciągną prokuratorzy wojskowi, którzy rozpoczęli dochodzenia w sprawie przyczyn śmierci kpt. Ambrozińskiego.

Raport przygotowało też Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. I tak, jak winnych bestialskiego morderstwa na Piotrze Stańczaku szukało w Polsce, tak i tu być może okaże się, że winna nie była zasadzka talibów, ale polski rząd. Myślę, że powinny być jakieś granice politycznego cynizmu.

Minister obrony Bogdan Klich nie powinien godzić się na działania prokuratorów?

Powinniśmy odejść od kryminalizowania każdej pomyłki. W Stanach piloci wojskowi chętnie przyznają się do nieumyślnych błędów, bo wszyscy wiedzą, że są one nieodłączną częścią szkolenia i walki. I dzięki temu błędy są rzetelnie analizowane, a wnioski przyswajane. A u nas od razu wkracza prokurator. Cieszę się, że w Bogdanie Klichu i Andrzeju Czumie nareszcie mamy ministrów, którzy to rozumieją.

Jakie konsekwencje należy wyciągnąć z tej tragedii?

Jak naocznie stwierdził premier Donald Tusk, naszym żołnierzom potrzebne jest wzmocnienie sprzętowe. Najbardziej deficytowym sprzętem w Sojuszu Atlantyckim są helikoptery. Wojsko i różne służby ratownicze państwa polskiego potrzebują około 150 śmigłowców w różnych konfiguracjach. Realizacja Narodowego Programu Śmigłowcowego byłaby wyzwaniem porównywalnym z zakupem myśliwców F-16. Ale przesunęłaby nasze wojsko o oczko w górę i byłaby skokiem technologicznym w dziedzinie, w której mamy szanse na sukces.

Wiadomości

Komentarze (0)

Podane dane osobowe będą przetwarzane przez Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie. Podanie danych jest dobrowolne. Pozostałe informacje na temat celu i zakresu przetwarzania danych osobowych oraz Twoich praw znajdziesz w regulaminie. Dodając komentarz akceptujesz regulamin.

Zaloguj się / Zarejestruj się!

Brak komentarzy. Możesz być pierwszy!