Nasza Loteria NaM - pasek na kartach artykułów

Dorn: Skończmy z usłużnością wobec USA

Redakcja
Ludwik Dorn
Ludwik Dorn FOT. WOJCIECH BARCZYŃSKI
Z posłem i liderem parlamentarnego koła Polska Plus, Ludwikiem Dornem, rozmawia Wiktor Świetlik

Pan i kierowana przez pana formacja zaczynacie krytykować skalę naszej obecności w Afganistanie. To patent na odróżnienie się od Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej?

Nie. To próba znalezienia patentu na jakąś roztropną politykę zagraniczną i wzmocnienie bezpieczeństwa państwa. Nie krytykuję samego zaangażowania, ale jego nadprogramową skalę w sytuacji, gdy niespecjalnie dostajemy coś w zamian.

Hiszpanie albo Włosi dostają coś specjalnego?

Problem jest w tym, że nasze zaangażowanie jest proporcjonalnie dużo większe. Hiszpania, kraj ludnościowo porównywalny z Polską, ale bogatszy, wysyła 780 żołnierzy, Włochy, kraj ludniejszy i bogatszy - 2.350, Niemcy, europejska potęga - ponad 3.300 żołnierzy. Polska? Dwa tysiące plus dwustuosobowy odwód. Do tego nie przyjęliśmy - jak choćby trzy wspomniane kraje - żadnych ograniczeń narodowych, czyli takich, wedle których pewnego rodzaju działań nasi żołnierze nie mogą wykonywać. Na przykład ofensywnych starć bezpośrednich czy wychodzenia z baz nocą.

Zatem powinno nas być mniej w Afganistanie?

Uwzględniając potencjał gospodarczy i ludnościowy, to powinno być nie więcej niż 1.500 żołnierzy objętych ograniczeniami narodowymi. A więc powstaje pytanie, po co tak nieproporcjonalnie duże zaangażowanie? Dopóki mówiliśmy o stałej instalacji tarczy antyrakietowej, czyli o silosach z rakietami, wydawało się, że ma to sens, bo w zamian mieliśmy być bezpieczniejsi. Teraz tego sensu nie widać, giną kolejni żołnierze, a misja w Afganistanie drenuje budżet z pieniędzy, które normalnie moglibyśmy przeznaczyć na modernizację armii.

Tarczy nie będzie, ale coś tam mamy ponoć dostać od Amerykanów w zamian.

W zamian nie dostaniemy nic z tego, co mogłoby być rekompensatą zwiększającą nasze bezpieczeństwo. Czyli stałych instalacji natowskich. Zabiegaliśmy o bazę samolotów AWACS dla Powidza i spotkaliśmy się z odmową.

Od lat bezskutecznie zabiegamy też o to, by stacjonował u nas jeden batalion łączności NATO. Nie ma go.

Wprawdzie teraz minister obrony Bogdan Klich mówi o batalionie łączności w zamian za zwiększenie kontyngentu o 600 żołnierzy, ale nawet jeśli do tego dojdzie, to będzie całkowicie nieproporcjonalna rekompensata. Pomimo naszego usłużnego stosunku do Amerykanów, pakt północnoatlantycki nas nie rozpieszcza.
Usłużny, to pojęcie raczej pejoratywne…

Ten stosunek mógł mieć głęboki sens w sytuacji, gdy instalacje amerykańskie miały być na stałe zamontowane w Polsce. Przestał mieć sens, kiedy okazało się, że ów system będzie mobilny.

A patrioty, które mieliśmy dostać w zamian?

To już kwestia drugorzędna. A raczej czysto propagandowa. Patrząc na cenę dla nas za te rakiety, o której mówili Amerykanie, to nie były kwoty, za które sprzedają je swoim faktycznym kluczowym sojusznikom, czyli Izraelowi, Turcji czy Korei Południowej. Cena dla nas jest o mniej więcej jedną trzecią wyższa niż dla tamtych. A wiadomo, że na tej jednej baterii się nie skończy, tylko będziemy musieli wkrótce wydawać na to krocie.

Naprawdę to taka drastyczna różnica, czy system antyrakietowy będzie w betonowym silosie, czy na kołach, w łodzi podwodnej albo na torach?

Kluczowa. Bo jeśli będzie w owym podziemnym silosie, to będzie oznaka trwałej obecności wojskowej. Amerykańskie czy natowskie instalacje wojskowe w Polsce wymuszałyby korzystną dla nas zmianę planowania strategicznego paktu.

No bo jak w coś trwałego się inwestuje, to potem tego czegoś trzeba bronić, jeśli będzie trzeba. A jeśli to jest na kołach, to można przekręcić kluczyk i odjechać gdzie indziej.

Ale Bogdan Klich przekonuje, że walczymy w Afganistanie z wdzięczności dla mudżahedinów, bo bez nich nie byłoby Okrągłego Stołu w Polsce...
No, to to już jest groteska!

Albo że jesteśmy tam po to, żeby walczyć z narkotykami. Przecież takie uzasadnienia obrażają inteligencję Polaków.

Co by pan zrobił na miejscu ministra Klicha i premiera Tuska? Znienacka wycofałby pan nasze wojska?

Absolutnie nie. Ale polski rząd powinien wysłać spokojny, stanowczy sygnał: nie będzie żadnych gwałtownych, panicznych ruchów z naszej strony, ale nie godzimy się z sytuacją, w której my dajemy nasz ekstrawkład, a nie mamy z tego korzyści w postaci zwiększenia się naszego bezpieczeństwa narodowego. A więc albo otrzymamy wiążące zapowiedzi, że w Polsce w określonych terminach pojawią się stałe instalacje NATO, albo wprowadzamy ograniczenia narodowe i rozważymy zmniejszenie kontyngentu. Na pewno go nie zwiększamy, być może też określamy datę wyjścia.

Klich odpowiedziałby na takie argumenty zasadą: "together in, together out" - razem weszliśmy, razem wyjdziemy.

Ale to wcale nie jest powszechnie obowiązująca reguła. Co najmniej dwa kraje mają wewnętrzny plan, niejawny, mówiący o tym, o co chodzi im w ramach NATO w Afganistanie, a elementem jawnym tego planu jest data wyjścia. Holendrzy mają ustaloną datę wycofania się z Afganistanu na 2010 rok. Niemcy mają w planie rok 2014. A co my mamy? Decyzję za nas podejmują Amerykanie.

No dobrze, a jak Polska Plus - co tu dużo gadać, formacja niebędąca dziś potęgą polityczną - chce przekonać premiera i prezydenta do tego, by was posłuchali?
W prosty sposób. Argumentem, na który prezydent akurat jest dość nieczuły, za to Tusk bardzo - czyli słupkami sondażowymi. Polska misja w Afganistanie nie cieszy się po śmierci kolejnych żołnierzy nadmierną popularnością. Mamy nadzieję, że to - w połączeniu z naszym pomysłem - wpłynie na premiera. Ostatnie wydarzenia pokazują, że trzeba na to czasu i pracy.

Nie zachwycił pana telefon prezydenta USA do premiera Donalda Tuska?

Barack Obama zadzwonił do premiera Tuska, ten strzelił wiernopoddańczo obcasami przed słuchawką telefoniczną i powiedział: tak jest, panie prezydencie. Niemcy zareagowali inaczej, powiedzieli: prezydent Obama potrzebował czasu, by sformułować nową strategię, my potrzebujemy czasu, by to przemyśleć i udzielić odpowiedzi zgodnej z naszymi interesami.

To nie tylko z naszej strony przejaw służalczości, ale i kompletnego braku jakiejkolwiek głębszej myśli o obronności i o tym, w jakim kierunku ma podążać armia. Mam nadzieję, że wreszcie uda się czymś wypełnić ten brak.

Brak myśli u Tuska i Bogdana Klicha?

A także wcześniej u wszystkich poprzednich prezydentów, premierów i ministrów obrony. Stan zapaści polskich sił zbrojnych to jedna z największych porażek
niepodległej Rzeczypospolitej.

Obok braku autostrad, stanu sieci energetycznych i najniższego w pozabałkańskiej Europie odsetka dzieci objętych opieką przedszkolną.
Za rządów PiS nie rozdzierał pan szat nad brakiem dyskusji o armii…

Posypuję głowę popiołem. Grzech zaniechania, który postaram się odrobić tak, by za to trafić choć do czyśćca, a nie do piekła. Przy czym częściowym usprawiedliwieniem jest to, że za czasów PiS kierownictwo partii nie istniało jako ośrodek decyzji politycznej.

A czym się kierownictwo zajmowało?

Niczym. Nie zbierało się. A jak się już zbierało, to dywagowało o tym, co będzie z koalicją z Ligą Polskich Rodzin, Samoobroną i tak dalej, a nie zajmowało jakimiś tam koncepcjami zmian w państwie.

A rząd?

Wszystko było załatwiane w rozmowach między premierem Kaczyńskim a prezydentem Kaczyńskim, do których ewentualnie byli dopraszani branżowi ministrowie.
Więc pod kątem modelu zarządzania państwem za Platformy Obywatelskiej jest zdrowiej, bo władza ogniskuje się w kancelarii premiera.

Tak. Ta sytuacja jest zdrowsza. Choć nie wiem jeszcze, jak wyglądają relacje premiera z nowym szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Jerzym Millerem. Z kolei Grzegorz Schetyna, zdaje się, ministerstwo traktował jako narzędzie wpływów w Platformie, a zarazem bardziej niż sprawy policji czy administracji absorbowała go rola wicepremiera złego policjanta przy dobrym premierze Tusku i administratora Platformy, rozgrywającego wewnątrz partii. A jeśli chodzi o kierownictwo samej Platformy Obywatelskiej, to ono de facto nie istnieje tak samo, jak nie istniało kierownictwo PiS-u.

To efekt modelu finansowania partii politycznych z budżetu, który sam pan kiedyś stworzył. Zmienił pan teraz zdanie?

Nadal uważam, że zasada finansowania partii z budżetu w polskich warunkach jest dobra. Nie ma gorszego koszmaru niż to, co pamiętam z lat dziewięćdziesiątych.
Dziś w polityce jest wiele patologii, ci wszyscy spin doktorzy, wydawanie wszystkich pieniędzy na billboardy, no, ale w porównaniu do tego, co było wówczas, to jednak jest to ogromny postęp. Ale uważam, że za wysoki jest próg wejścia w finansowanie.

Próbowałem go zresztą obniżyć kiedyś podczas prac nad tą ustawą. Po drugie, partie nie powinny móc przeznaczać aż tak dużych kwot na kampanie, ogłoszenia i tak dalej.

Przekonuje pana propozycja premiera Tuska, by wprowadzić system mieszany w wyborach do Sejmu?

Nie jestem pewien, co autor ma na myśli. Jeśli przepisano by rozwiązanie z niemieckiego systemu wyborczego, gdzie połowa mandatów pochodzi z wyborów większościowych, a połowa z proporcjonalnych, ale późniejszy podział mandatów przeprowadzany jest według zasady proporcjonalnej, to byłoby idealnie. Ale mam wątpliwości, czy ta propozycja Donalda Tuska jest do końca przemyślana.

A pomysł wprowadzenia pośredniego wyboru naszego prezydenta?

Tylko czy my rozmawiamy o tym, co by teoretycznie było dobrze, czy o tym, co jest realne i możliwe do zrobienia z systemem konstytucyjnym?
Rozmawiamy o tym, jak Donald Tusk może przewalczyć ten klincz z prezydentem, który go od dwóch lat uwiera, by w przyszłości już nikogo nie uwierał.
Wcale nie jestem pewien, czy go aż tak uwiera, skoro wszystko robi tak, jakby chciał za wszelką cenę podtrzymać obecny stan rzeczy.

Jakim sposobem wyciąga pan tak daleko idący wniosek?

Za pomocą jednej z metod arytmetycznych. Mianowicie odejmowania. Od ogólnej liczby posłów odejmujemy liczbę posłów PiS-u i wychodzi nam 306. Przy założeniu pełnej frekwencji, trzeba mieć 307 posłów, by zmienić konstytucję. Pełna frekwencja jeszcze się nikomu nie udała, ba, zawsze istnieją zdarzenia losowe, a nieobecność też się rozkłada losowo pomiędzy kluby.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Dorn: Skończmy z usłużnością wobec USA - Warszawa Nasze Miasto

Wróć na chorzow.naszemiasto.pl Nasze Miasto